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Redakteurin Yvonne Widler im Interview
 
       
       
Yvonne Widler

Redakteurin & Autorin

Gesellschaft
26.12.2022
Yvonne Widler ist Journalistin, Podcasterin und Buchautorin. Seit 2016 ist sie bei der Tageszeitung »Kurier« als Redakteurin tätig, wo sie mittlerweile ihr eigenes Ressort leitet. Anfang 2020 startete sie beim »Kurier« den True-Crime-Podcast »Dunkle Spuren«, in dem ungelöste österreichische Kriminalfälle behandelt werden. Im September 2022 veröffentlichte sie ihr Buch »Heimat bist du toter Töchter«, in dem sie Femiziden in Österreich nachgeht.

Du betreibst einen Podcast über ungelöste Kriminalfälle, hast ein Buch über Frauenmorde geschrieben und veröffentlichst im »Kurier« regelmäßig Artikel zu Themen wie Pädophilie, unheilbare Erkrankungen, das Rotlichtmilieu oder auch die Neonazi-Szene. Dein Blick auf die Welt muss sehr trist sein.

Nein, gar nicht. Ich lebe gerne und finde das Leben schön! Aber mich interessieren all diese Dinge und ich schaue gerne dorthin, wo es nicht so schön ist. Das heißt allerdings nicht, dass ich eine triste Einstellung zum Leben habe. Ich werde oft gefragt, wie ich immer wieder all diese Themen aufgreifen kann, um darüber zu berichten, und ob ich danach überhaupt noch schlafen kann. Dazu muss ich sagen, dass ich mich sehr gut davon abgrenzen kann. Es hat sogar den gegenteiligen Effekt: Jedes Mal nachdem ich Interviews mit Menschen geführt habe, die es im Leben nicht so gut erwischt haben, bin ich ein Stück dankbarer für mein Leben. Ich denke mir dann, dass ich viel mehr schätzen sollte, was ich habe. Ich schreibe gerne über Ungerechtigkeiten im System, da ich das für wichtig halte.

In deinem Buch »Heimat bist du toter Töchter« steht im Klappentext: »Yvonne Widler (...) gibt den getöteten Frauen zurück, was ihnen brutal genommen wurde: ihre Stimme und ihre Geschichte.« Diesen Frauen wurden ihr Leben und ihre Zukunft genommen, nicht ihre Stimme und Geschichte. Ist dieser Klappentext nicht etwas pathetisch?

Man kann es pathetisch sehen und natürlich ist dieser Satz auch irgendwo ein Sinnbild. Man sagt ja oftmals, dass man Menschen eine Stimme gibt, die nicht für sich selber sprechen können. Dafür steht dieser Satz, und insofern habe ich schon das Gefühl, dass er stimmt. In den letzten Wochen hatte ich sehr viele Termine und es wurde immer sehr viel über diese Frauen gesprochen. Es ging beispielsweise um Nadine W. – was hatte sie für ein Leben, was für ein Leben hätte sie noch haben können, warum ist sie nicht zur Polizei gegangen, warum dachte sie, dass es nicht für eine Anzeige reicht, und warum musste sie deshalb sterben? Mit all diesen Fragen wird sie als Mensch noch einmal aufgegriffen, und es wird über sie und das Schicksal, das sie erleiden musste, nochmals gesprochen.

Die Journalistinnen, die über die New York Times den Skandal rund um Harvey Weinstein aufgedeckt haben, haben Frauen, die nicht gehört wurden, über das Sprachrohr der New York Times eine Stimme gegeben.

Du meinst, weil sie noch leben?

Ja, und weil sie dadurch in gewisser Weise – wie auch immer man es auslegen möchte – Gerechtigkeit erfahren haben.

Nadine W. kann keine Gerechtigkeit mehr erfahren, da sie tot ist. Das stimmt. Sie kann nicht mehr für sich selbst sprechen. Im Buch nehme ich darauf aber auch Bezug. Ich probiere dem nachzugehen, warum es überhaupt so weit gekommen ist und was das System anders hätte machen können. Wo sind Fehler passiert und wo hätte das Umfeld anders reagieren müssen? Darum geht es eigentlich. Für all das steht der Begriff »Stimme geben«, aber natürlich kann man das auch kritisch sehen, gebe ich dir recht. Mir persönlich ist kein anderer eingefallen. 
Im Interview: Anneliese Rohrer

Du schreibst, dass in den Jahren 2020 und 2021 60 Frauen in Österreich ermordet und von 2010 bis 2020 insgesamt 319 Frauenmorde in Österreich verübt wurden. Laut Statistik Austria wurden in den Jahren 2020 und 2021 in Österreich 2.163 Suizide begangen. Die häufigste Todesursache waren Herz-Kreislauf-Erkrankungen mit über 63.000 Todesfällen. So tragisch, wie jeder einzelne Frauenmord ist: Warum werden Frauenmorde medial so stark gepusht, während im selben Zeitraum das Zigfache an Selbstmorden verübt wird? Sind Menschen, die sich aus Verzweiflung selbst umgebracht haben, so viel weniger wert?

Aus meiner Sicht muss man 458 Femizidversuche im selben Zeitraum dazuzählen. Es sind immer noch weniger als die gezählten Selbstmorde, aber das Ziel war auch hier, die Frau zu töten. Einige davon sind dem Tod nur knapp entkommen, liegen jetzt im Koma und werden niemals wieder ein normales Leben führen können. Damit liegt die Zahl dann schon um einiges höher. Suizid ist in unserer Gesellschaft noch immer ein Riesentabuthema. Unter Medienmenschen gibt es einen Schulterschluss, worüber man berichtet und was man lieber nicht erzählt. In all seinen Ausprägungen habe ich das ehrlicherweise noch nicht ganz verstanden. Ich werde oft darauf angesprochen, warum ich Gewalt so drastisch schildere, weil man es bei Suiziden ja auch nicht macht. Ich habe dazu mit vielen Personen aus der Gewaltschutzprävention gesprochen und kann dazu nur sagen: Ich berichte so darüber, damit es nicht tabuisiert wird. Menschen muss klar werden, was manchen Frauen passiert und welcher Alltag in Gewaltbeziehungen gelebt wird. Ich rede nicht nur von körperlicher Gewalt, sondern auch von massiver psychischer Gewalt. Es geht um Manipulationen, Ängste, Todesdrohungen und Zwänge über Jahre hinweg. Konkret: angebrachte Schlösser vor Kühlschränken oder abmontierte Duschköpfe, weil er entscheidet, wann sie duscht. Man glaubt teilweise nicht, wie solche Menschen leben. So etwas darf man nicht verschweigen! Um nochmals kurz zum medialen Schulterschluss bezogen auf die Berichterstattung über Suizide zurückzukommen: Es wird einfach nicht erzählt, wie es passiert, um Menschen zu schützen, damit sie es nicht nachmachen. Wenn ich mir die Statistik ansehe, die du vorhin erwähnt hast, bin ich mir nicht sicher, ob sich dieser Zugang bewährt hat. Um noch eine andere Statistik zu erwähnen: Im Schnitt passieren in Österreich im Jahr 50 Morde, 35 bis 40 davon sind Femizide. Damit wäre eine Nicht-Priorisierung für mich nicht nachvollziehbar.

Kann man nun wirklich davon reden, dass es Mann gegen Frau ist? Ist es nicht eher psychisch labil gegen fest im Leben stehend? Oder noch vereinfachter gesagt: kriminell gegen nicht kriminell?

Es ist männliche Gewalt, wenn man sich die Zahlen ansieht und die Beziehungen, in denen so etwas passiert. Ich bin auch kein Fan davon, es »Gewalt gegen Frauen« zu benennen. Es ist Männergewalt. Vielleicht ändert sich das, wenn sich die Gesellschaft und ihre Rollenbilder weiterentwickeln. Meist handelt es sich bei den gewalttätigen Männern um Männer mit psychischen bzw. narzisstischen Störungen. Es geht um toxische Männlichkeitsbilder.

Es gibt auch umgekehrte Fälle, die medial hochgespielt worden sind – Elfriede Blauensteiner, auch »Schwarze Witwe« genannt. Oder ...

... Esti.

Genau, Estibaliz Carranza, die »Eisprinzessin«. Beide haben mehrere Männer bestialisch umgebracht. Wenn das nur Ausnahmen waren, stellt sich aber die Frage, warum sich die psychische Labilität bei Männern stärker als bei Frauen entlädt.

Genau darum geht es – wie erziehen wir Männer, wie erziehen wir Frauen? Es rührt her von einer vermeintlich starken Männlichkeit. Es handelt sich um veraltete Männerbilder. Ich habe mit Männern gesprochen, die mit 55 Jahren in einer Gewaltpräventionsberatung sitzen und mir gesagt haben, dass sie davor noch nie in solch einem Setting mit Menschen gesprochen haben. Sie haben also noch nie davor psychotherapeutisch über ihre Gefühle, ihre Kindheit, ihre Gewalterfahrungen und ihre Probleme gesprochen. Selbst haben sie nicht das Potential, aus all dem rauszukommen, weil sie nicht mal auf die Idee kommen, zur Psychotherapie zu gehen. Und warum ist das so? Weil in der Erziehung gesagt wurde, dass man als Mann nicht darüber spricht. Männer, die weinen, sind Weicheier.

Indianer spüren keinen Schmerz.

Genau, all diese Sachen. Das ist in Österreich extrem ausgeprägt.

Das heißt: Aus deiner Sicht ist die psychische Labilität zwischen Männern und Frauen gleich verteilt, nur Frauen neigen eher dazu, mit Freundinnen über ihre Probleme zu sprechen oder zum Psychiater zu gehen.

Absolut. Auf der anderen Seite sind Frauen dazu erzogen worden, den eigenen Selbstwert nicht zu hoch anzusetzen und die eigene Selbstbestimmung nicht zu stark auszuleben. Ich habe mit einer Steirerin gesprochen, der vorgegeben wurde, wen sie im Dorf zu heiraten habe und dass sie ja nicht daran denken brauche, studieren gehen zu können. Die gesunde Watschen war dort gang und gäbe, weil man ein paar Schläge auszuhalten hat. Das war vor zehn Jahren und ist heute nicht viel anders. Das zeigt, wie vielschichtig die Problematik ist. Einerseits hast du toxische Männlichkeit, auf der anderen Seite zeigt sich, dass Gewalt erschreckend normal ist.

Durch die Berichterstattung wird einem oftmals das Gefühl gegeben, dass vieles Alltag geworden sei, was jedoch nicht der Fall ist, wenn man sich vergleichsweise andere Regionen der Welt ansieht. Wir alle leben in einer mitteleuropäischen Bubble und probieren, die ganze Welt zu belehren. Uns geht es in Wirklichkeit doch sehr gut. Wenn wir nochmals Datenjournalismus bemühen, sind wegen Corona und anderen Todesursachen wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen viel mehr Menschen gestorben. Die Themen sind gesellschaftlich doch viel größer.

Nein, Gewalt ist ein riesiges Thema. Vor allem, wenn man psychische Gewalt, die nicht sichtbar ist, mitnimmt. Wir müssten uns auch die Folgekosten von Gewalt ansehen, wie beispielsweise Traumatisierungen. Was ich viel erschreckender finde, ist, wie viele Menschen gegen Corona-Maßnahmen demonstrieren gehen, aber nicht, wenn eine Frau erschlagen wird. Wenn so etwas in Spanien passiert, ist das halbe Land auf der Straße, während es bei uns stillschweigend hingenommen wird. Es ist immer die Frage, in welcher Bubble man sich befindet. Ich habe Frauenhäuser besucht und habe durch meine Recherchen Dinge gesehen, die ich sonst nicht wahrgenommen hätte. Wenn ich das nicht wüsste, würde ich mir wahrscheinlich auch denken, dass alles gut ist. Und klar, im Vergleich zu Afghanistan läuft es bei uns natürlich super. Müssen wir aber mit solchen Gesellschaften einen Vergleich ziehen? Im Europavergleich stehen wir bezüglich Gewaltprävention in Beziehungen nicht sehr gut da. Das muss man offen und ehrlich sagen. Spanien hat auch nicht gerade die beste Geschichte und ist eigentlich ein Macho-Land. Die haben es aber in den letzten 15 Jahren geschafft, Gewaltschutzmaßnahmen übers Land zu ziehen und ihre Femizide zu halbieren.
Redakteurin & Autorin Yvonne Widler im Gespräch

Ist Österreich auf einem guten Weg?

Nein.

Es gibt diverse Kampagnen, die probieren, die Thematik hochzuhalten.

Die Wurzeln des Grundproblems sind die klassischen Rollenbilder von Männern und Frauen. Wir wissen, dass Männer, die mehr Care-Arbeit leisten, weniger gewalttätig sind. Damit meine ich jetzt nicht nur Pflegeberufe, sondern auch Männer, die zum Beispiel gerne in Karenz gehen, um für die Kinder zu sorgen.

Die Entscheidung, freiwillig in Karenz zu gehen, müssen sie aber erst einmal treffen.

Dafür müssen die gesellschaftlichen Voraussetzungen gegeben sein. 2022 heißt es immer noch, dass die Frau zu Hause bleibt, weil der Mann mehr verdient. Das muss nicht so sein. Solche Dinge können politisch gesteuert werden. Warum muss ein Kindergarten um 12:00 Uhr zusperren? Überall dort fängt es an. Warum nicht den Gender-Pay-Gap schließen?

Wenn man den Gender-Pay-Gap schließt – sagen wir in zehn Jahren –, würden Frauen dann mehr verdienen, oder würde sich die Wirtschaft dafür entscheiden, dass Männer weniger verdienen? Warum sollte eine Firma mehr zahlen, anstatt allen Neuanstellungen einfach weniger zu zahlen?

Man muss an unterschiedlichen Schrauben drehen.

Der Schuss könnte nach hinten losgehen ... für alle. Sage ich jetzt natürlich als Mann.

Du redest jetzt rein vom Geld, oder?

Ja.

Man muss auch die gesellschaftliche Seite betrachten, nämlich was es mit den Menschen macht. Ich kenne viele Männer, die gerne länger zu Hause bleiben würden und dafür auch finanzielle Einbußen in Kauf nehmen würden. Da sie aber das Doppelte verdienen, geht es sich nicht aus. Aber ja, wenn man jetzt nur die finanzielle Sicht hernimmt, könnte es natürlich nach hinten losgehen. Gesellschaftlich betrachtet würde es aber vielleicht weniger Gewalt bedeuten, weil Männer öfter zu Hause bleiben und Beziehungen daher auf Augenhöhe geführt werden könnten. Ein komplette Umschichtung könnte auch bedeuten, dass Pflegeberufe deutlich besser bezahlt werden und diese Berufe dadurch auch mehr Männer anziehen. Männer würden dann vielleicht auch mehr über Gefühle sprechen. Es geht um ein komplettes Neudenken. Spanien hat nicht nur in die Gewaltprävention investiert, sondern auch in ein neues Schulfach, das sich ausschließlich mit Rollenbildern beschäftigt. Ein zehnjähriges Kind dort kann dir sagen, was ein Femizid ist, und ist dadurch in der Lage, das strukturelle Problem dahinter zu benennen. Bei uns ist die Puppenecke vielerorts noch rosa und die Ecke mit den Bauklötzen ist blau.

Eines der ersten Worte meines Neffen war »Auto«. Mein Bruder ist allerdings kein Autonarr, wodurch mein Neffe nicht daraufhin getrimmt wurde. Er hat anfänglich auch mit Puppen gespielt und dann, zack, waren Autos interessant. Feuerwehrautos, Müllautos und so weiter.

Beides ist möglich. Ich habe das in meiner Familie auch beobachtet. Das ist auch überhaupt kein Problem. Eine Freundin von mir erzieht ihren Bub sehr geschlechterneutral bzw. -sensibel. Im Kindergarten wird es aber anders gelebt. Dort wurde er ausgelacht, weil er ein rosa Leibchen anhatte. Jeder soll bitte anziehen, was er möchte, aber es hängt so viel mehr dran, nämlich Verhaltenseigenschaften. Du bist im Marketing und der Werbung tätig und weißt, wie dort gearbeitet wird. Wie hat ein Bub zu sein, wie hat ein Mädchen zu sein? Lustigerweise sitzt du jetzt mit lackierten Fingernägeln beim Interview!

Das stimmt, ist aber eine komplett andere Geschichte!

Ich finde das toll, wirklich cool! Jeder soll alles machen können, das ist doch super! Gleichzeitig sitzt du hier, verteidigst bestehende Gehälter und stellst die Frage, ob bei der Abschaffung des Gender-Pay-Gaps der Schuss in zehn Jahren nicht nach hinten losgegangen sein könnte. Die Frage ist berechtigt, und ich schreibe dir nicht zu, dass du die Schließung schlecht finden würdest.

Absolut nicht! Die Sache ist nur die: Viele gut gemeinte Dinge sind in der Menschheitsgeschichte nach hinten losgegangen. Ich habe letztens ein Social-Media-Video gesehen, in dem Folgendes erzählt wurde: Gib rote und schwarze Ameisen gemeinsam in ein Glas. Nichts wird passieren. Schüttle das Glas und sie bekämpfen sich gegenseitig. Die Frage ist also immer nur: Wer hat das Glas geschüttelt? Männer gegen Frauen, Inländer gegen Ausländer, Jung gegen Alt und so weiter. In der Werbung wird entschieden, was die Leute vermeintlich sehen und hören wollen. Im Journalismus wird entschieden, was eine Geschichte ist. Wollen die Leute es aber wirklich sehen? Ist es wirklich eine Geschichte? Wer entscheidet dann im weiteren Verlauf, was in einem von dir angesprochenen Unterrichtsfach gelehrt wird, um die zukünftige Generation – provokant formuliert – »auf Linie« zu bringen?

Absolut, und alles total spannend, weil viel davon abhängt. Das sind wahnsinnig politische Themen. Hier kann man fragen, wer vom aktuellen System profitiert. Wer profitiert von der Teilzeitarbeit von Frauen? Ich sehe es ja auch bei mir im Ressort »Lebensart«, das ich leite. Wir haben die Themen »Familie«, »Bildung«, »Psychologie«, »Gesellschaft«, also allesamt softe Themen. 90 Prozent von uns im Ressort sind Frauen und viele von ihnen sind Teilzeitkräfte. Es ist super, dass es die Möglichkeit gibt, aber vielleicht ist genau das auch bezeichnend.

Meinst du, dass es ein Klischee ist, dass die softeren Themen von Frauen behandelt werden oder dass viele Frauen Teilzeitkräfte sind?

Beides.

Das Argument kann ich jetzt nicht gelten lassen. Alexandra Föderl-Schmid hat beim »Standard« die erste Riege sämtlicher Politikerinnen und Politiker interviewt. Anneliese Rohrer gilt als Vorkämpferin des politischen Journalismus – und wahrscheinlich 90 Prozent aller Journalisten schauen zu ihr auf.

Absolut, ich verehre Anneliese Rohrer. Wenn wir uns aber ehrlich sind, sind das jetzt nicht wahnsinnig viele. Das waren jetzt genau zwei.

Es waren Beispiele. Ich könnte auch Ingrid Thurnher nennen.

Oder Corinna Milborn.

Genau, wir könnten jetzt so weitermachen. Du gehörst in gewisser Weise auch dazu.

Klar könnten wir jetzt so weitermachen. Man muss sich aber schon auch die Lebenswelten ansehen und schauen, wer welche Ressourcen hat. Mit Kindern erfolgreich zu sein ist leicht, wenn man zwei Omas und zwei Opas hat, die sich der Kinder ständig annehmen. Oder wenn ich das Geld habe, um die Kinderbetreuung zu zahlen. Mit Ganztagsschulen oder Ganztagskindergärten würden wir gesellschaftlich einen Riesenschritt machen, um Frauen stärker in die Arbeitswelt zu bringen. Immer unter der Voraussetzung, dass sie das auch möchten. Diejenigen, die zwei Jahre beim Kind zu Hause sein wollen, sollen diese Möglichkeit bekommen. Es geht darum, dass einem Möglichkeiten offenstehen. Das sollte ein Staat schaffen. Entscheidungen sollten nicht getroffen werden, weil ich wegen des Gender-Pay-Gaps weniger Möglichkeiten habe.

Das liegt dann aber auch daran, dass vielleicht mit zu wenig Selbstbewusstsein in Einstellungsgespräche oder Gehaltsverhandlungen gegangen wird. Eine Kollegin und ich haben uns mal ausgetauscht, und sie meinte, dass sie manches niemals im Gespräch mit ihren Vorgesetzten erwähnen würde. Sich dann aber aufzuregen, dass man weniger verdient, weil man beim Gespräch nicht artikuliert hat, was man möchte, geht dann aber auch nicht.

Das ist das, was ich vorhin gemeint habe. Auch Mädchen müssen anders erzogen werden. Ich habe das ja bei mir selbst gesehen. Als ich Ressortleiterin wurde, hatte auch ich eine Gehaltsverhandlung und war total schlecht dabei. Ich habe es dann zwar gut hinbekommen, mir war es aber sehr unangenehm, meine eigene Leistung auf den Tisch zu legen und zu sagen, was ich wert bin und was ich dafür haben möchte.

Warum?

Weil ich so erzogen worden bin. Ich habe oft gehört, wie hübsch ich in diesem oder jenem Gewand aussehe. Es ist einfach ums Äußere gegangen. Als Frau musst du doppelt so laut sein wie ein Mann, um gehört zu werden. So ist das nun mal! Ich merke das bei unseren Redaktionskonferenzen. Männer sind alleine, wenn sie nur reden, lauter als Frauen. Die sind es gewohnt, irgendetwas zu sagen, selbst wenn sie keine Ahnung davon haben. Es ist einfach so!

Ich weiß.

Ich habe mir erst durch meine Führungsposition einige Eigenschaften angeeignet. Seit Wochen sitze ich durch meine Buchveröffentlichung auf diversen Podien. Anfänglich habe ich mich noch akribisch darauf vorbereitet. Mittlerweile mache ich das nicht mehr und denke mir nur, dass ich schon irgendetwas sagen werde. Ich denke mir dann, dass mir dort schon alle glauben werden, weil ich schließlich die Expertin zum Thema bin. Ich kann ja sagen, dass meine Recherchen dies und jenes gezeigt haben. Überprüfen kann das sowieso niemand.

Geht es dir damit jetzt besser oder plagt dich dabei ein schlechtes Gewissen?

Ich lüge ja nicht! (lacht) Die Dinge, die ich sage, stimmen schon. Was ich damit sagen möchte: Ich habe mehr Selbstvertrauen erlangt. Traurig ist, welchen Prozess man als Frau durchlaufen muss. Früher hatte ich vor Vertrags- und Gehaltsverhandlungen schlaflose Nächte. Ich habe mich schon gefragt, was ich verlangen kann. Männer meinten dann zu mir, dass ich mich nicht so anstellen soll und ruhig mit dem doppelten Betrag in das Gespräch gehen kann. Sie meinten, ich soll mich nicht anscheißen, weil eh nix passieren kann. 

Hat diese neue Einstellung auch auf dein Privatleben abgefärbt?

Du meinst, ob ich dort auch selbstbewusster geworden bin?

Genau. Zum Beispiel mit Männern.

Nein, das war bei mir immer getrennt. Es gab Zeiten, da war ich beruflich supererfolgreich und privat ist gar nichts gelaufen, und umgekehrt. Meistens war es so, dass ich es immer kompensiert habe. (lacht)

Hast du selbst Gewalt erfahren?

Psychisch schon, körperlich nie. Ich hatte sicherlich schon ein oder zwei ungesunde Beziehungen zu Männern, die man als toxisch bezeichnen kann. Die hatten sicherlich narzisstische Prägungen. Es war komplett ungesund und glücklicherweise konnte ich mich selbst davon befreien. Ich habe damals gemerkt, wie abhängig ich war. Als mich eine Freundin gefragt hat, wie es mir geht, habe ich nur darüber gesprochen, wie es ihm aktuell geht. Seine Probleme und Bedürfnisse waren komplett im Mittelpunkt und ich bin nur drum herumgehechelt. Umgekehrt hat er mir aber andauernd ein schlechtes Gewissen gemacht. Irgendwann ging das dann nicht mehr. Ich würde von mir behaupten, dass ich ein psychisch und körperlich gesunder Mensch bin und von mir weiß, was mir guttut und was mir nicht guttut. Auch von meinen Ressourcen rundherum bin ich mit einem liebevollen Elternhaus und einem guten Freundeskreis gut aufgestellt. Und trotzdem bin ich in solche Beziehungen reingerutscht. Wenn Menschen also eine schwierige Kindheit hatten und mit wenig Selbstbewusstsein ausgestattet sind, kann ich es sehr gut nachvollziehen, wie rasch man in sowas reinrutscht und nicht mehr rauskommt.
»Gewaltbeziehungen beruhen oft auf Besitzdenken und auf der Objektivierung von Frauen«

Ich habe vor Jahren eine Frau kennengelernt. Ihr Ex-Freund hat sie psychisch derart fertiggemacht, dass er sogar meinte, nicht mit ihr gemeinsam duschen zu wollen, weil man sich sowas wie sie ja nicht nackt anschauen kann. Als sie mir das erzählt hat, habe ich mir zwei Fragen gestellt: Warum war er mit ihr dann überhaupt zusammen? Und warum ist sie bei ihm geblieben?

Er hatte ein Objekt, das er behandeln konnte, wie er wollte, um sich durch die Ausübung von Kontrolle besser zu fühlen. Gewaltbeziehungen beruhen oft auf Besitzdenken und auf der Objektivierung von Frauen. Wenn sich das Objekt dann beginnt, gegen ihn zu wenden, kann es in schlimmere Gewalt münden. Seine Position kann man sich so, grob zusammengefasst, relativ leicht erklären. Ihre Position ist schwieriger zu erläutern, da es immer auch einen Touch von »victim blaming« hat, à la »Selber Schuld, warum bleibt die auch?«

Die Frage ist legitim, denn: Ich verstehe es nicht.

Ja, absolut legitim. Wenn man sich damit beschäftigt, macht das dann aber schon Sinn und dann stellt sich diese Frage nicht mehr. Es geht und psychische und ökonomische Ressourcen. Es geht um die Kindheit und um die Beziehung selbst. Sie ist gefangen in vielen Abhängigkeiten und ungesunden Dynamiken.

Nach einem Femizid im Sommer wurden in einem ORF-Bericht Frauen dazu befragt. Eine Aussage war, dass »der Mann« sich nehme, was »er« wolle, weil das in Österreich zum Alltag gehöre. Der Satz »Kollektivverurteilungen schützt die wahren Schuldigen« wird in solch einer Berichterstattung ausgehöhlt. Es ist nicht »der Mann«. Mit so einer Berichterstattung sind wir dann wieder beim Glas mit den roten und schwarzen Ameisen, das geschüttelt wird.

Da bin ich absolut bei dir! Im Buch habe ich darauf hingewiesen, dass ich explizit nicht von allen Männern spreche. Das wäre absoluter Bullshit! Ich kenne so viele Männer, die komplett anders ticken. Ich würde so nicht berichten. Alleine schon das Thema der Geschlechterzuschreibungen ist ein schwieriges.

Es wird oftmals nur über die Beziehungsebene zwischen Mann und Frau im Sinne von Liebesbeziehungen berichtet. Es gibt aber auch komplett andere Beziehungen. Männer und ihre Mütter oder Großmütter. Männer und ihre Töchter. Mag sein, dass es auch hier negative Fälle gibt. In der Regel wird man für seine Kinder aber nur das Beste wollen.

Natürlich. Das weiß man aber auch, und es wäre auch dumm, wenn man etwas anderes behaupten würde. Auch innerhalb der Femizidtäter gibt es riesige Unterschiede. Ich war bei Gerichtsverhandlungen dabei. Ein Mann hat geweint, weil er nicht gepackt hat, was er getan hat, und wollte sich selbst richten, weil er nicht mehr leben wollte. Ein anderer Mann hingegen hat bei der Gerichtsverhandlung ihr die Schuld für die Tat gegeben, nachdem er sie geschlagen, erwürgt und angezündet hat. Der hat nicht mal dann Verantwortung übernehmen können. Andere wiederum zerbrechen nach der Tat. Im Buch kommt ein ehemaliger Parlamentsmitarbeiter vor, der sein Leben lang nicht die Hand gegen seine Frau erhoben hat. Dann, eines Tages, kauft er eine Axt und hat seine ganze Familie damit erschlagen – Kinder, Enkelkinder, Schwiegereltern und seine Frau. Er hat sich mit Geld verspekuliert, und es war ihm unangenehm, das offen anzusprechen. Stattdessen hat er lieber alle umgebracht. Solche Fälle wird man niemals wirklich verstehen können. Es handelt sich um geistig abnorme Rechtsbrecher, die man nur noch wegsperren kann. Oder es handelt sich um Täter aus sehr frauenfeindlichen Kulturen. Wenn jemand mit Gewalt aufgewachsen ist und die Frau nicht auf Augenhöhe sieht, wird er sie nach ein paar Stunden Gewaltpräventionsberatung auch nicht auf Augenhöhe sehen, vielleicht auch in Jahren nicht. Mir geht es darum, dass man die klassischen Fälle mit einer Gewaltvorgeschichte erkennt, damit man dort eingreifen kann. Es handelt es sich um Krisenfamilien, die es selbst nicht mehr schaffen. Hier stellt sich die Frage, wo man gesellschaftlich eingreifen kann, um das Leben für alle wieder besser zu machen.

Ich bilde mir ein, du hast einmal gesagt, dass man nicht wegsehen soll, wenn man ein Paar öffentlich streiten sieht.

Wann oder wo war das? Im Zuge einer Diskussionsrunde?

Es war irgendwo ein Schnipsel auf YouTube. Die Frage ist, wo fängt es an, dass man eingreift, und wo ist die Gesellschaft übergriffig? Leidenschaftliche Paare können auch mal heftiger streiten.

Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen einem Streit und der Gewalttätigkeit eines Mannes. Wenn zwei öffentlich streiten und diskutieren, okay. Die Frage ist, ob der Mann übergriffig wird und Gewalt anwendet. 

Je nach Beziehung schaut ein Streit ganz anders aus.

Es ging in dem Schnipsel darum, was die Zivilgesellschaft tun kann, wenn man als Nachbar merkt, dass bei den Nachbarn häusliche Gewalt herrscht. Wenn du sie schreien und weinen hörst und Gegenstände durch die Luft fliegen, ist das nicht einfach nur ein Streit. In solchen Fällen schaue ich lieber einmal zu viel als zu wenig hin. Das sind dann genau solche Fälle, wo Nachbarn im Nachhinein einer Tat sagen, dass sie das eh schon mitbekommen haben, aber sich nicht einmischen wollten, weil sie selbst Angst hatten. Man muss ja nicht gleich bei der Polizei anrufen, sondern im ersten Schritt bei einer Helpline, um sich dort beraten zu lassen.

Als Charlie Sheen in der Serie »Two and a Half Men« von Ashton Kutcher abgelöst wurde, meinte meine Großmutter bei einem Mittagessen, dass sie die Serie nun nicht mehr so gerne anschaut, weil ihr Sheen besser gefallen habe. Mein Bruder und ich meinten: »Oma, der nimmt Drogen, trinkt Alkohol und schlägt seine Frauen.« Die Antwort unserer Großmutter war ein Grinsen und folgender Satz: »Ein wilder Hund!« Unser Großvater war übrigens nicht gewalttätig.

Hier geht es um positiven Machismus. Männern verzeiht man mehr als Frauen, wenn es um negative Verhaltensweisen geht. Gleichzeitig glaube ich, dass es auch eine Generationenthematik ist. Ich glaube nicht, dass es zwei Generationen nach deiner Großmutter immer noch so gesehen wird.

Ich glaube auch, dass es ein medialer Faktor ist. Von Stars erwartet man sich in gewisser Weise Skandale und Eskapaden.

Natürlich, es geht um eine ganz andere Lebenswelt. Ganz bin ich mit dieser Entmystifizierung nicht happy, aber irgendwo ist es schon auch ganz gut so. Es gibt mittlerweile viele Filme, die ich mir nicht mehr ansehen kann. Die Trennung von Kunst und Mensch ist ein ganz eigenes Thema. Begonnen hat das mit Michael Jackson, R. Kelly oder auch Kevin Spacey. Den habe ich geliebt.

Kann man das trennen?

Ich finde, dass man es nicht trennen kann. Wenn ich höre, dass mein Lieblingsschauspieler kleine Kinder sexuell belästigt, oder noch schlimmer, ist das für mich relevant und ich kann mir seine Filme nicht mehr ansehen. Das ist strafrechtlich relevant. Wenn man Dinge erfährt über Schauspieler, Musiker und Sportler fällt eine Hülle. Das ist etwas Gutes. Wenn wir zu Charlie Sheen zurückkommen, muss man sagen, dass diese Serie ihre Zeit gehabt hat. Ich hab sie mir damals ab und zu gerne angesehen, heute geht sich’s einfach nicht mehr aus. In den fast 20 Jahren zwischen damals und heute ist wahnsinnig viel passiert. Alles, was wir über ihn persönlich abseits des Skripts und der Serie erfahren haben, finde ich sehr abstoßend. Das war nicht mehr cool, das war zu viel und einfach nur grausig.
»Wir Menschen geilen uns an negativen Dingen auf«

Du meintest vorhin, dass Gewalt nicht tabuisiert werden sollte. Wie weit darf das gehen? »Bad News are Good News« ist ein journalistischer Faktor bzw. ein ungeschriebenes mediales Gesetz. Das betrifft Belanglosigkeiten, wie bspw. einen umgefallenen Traktor in Tirol. Ein singuläres irrelevantes Ereignis im Land der Äcker. Stattdessen hätte auch positiv über ein neugeborenes Kalb berichtet werden können. Die Negativität betrifft aber auch zerfetzte Leichen, die mittlerweile unangekündigt in den Hauptnachrichten gezeigt werden.

Interessant, dass du das sagst. Während unserer Redaktionssitzungen wird in letzter Zeit zwanghaft probiert, positive Nachrichten in die Zeitung zu bekommen. Wenn ich also Themen in den Redaktionssitzungen vorschlage, bekomme ich gesagt, dass das zu negativ ist und ob ich keine positiven Vorschläge habe. Ich persönlich finde, dass es weder in die eine oder andere Richtung gehen muss, sondern eine interessante Geschichte sein sollte. Aber ja, der Hang zur Negativität ist vorhanden. Auch bei mir.

Du hast ein Ticket gelöst und surfst mit deinen Themen auf der Welle der Negativität, was ja wiederum legitim ist, wenn man sich dem verschrieben hat.

Ich würde gerne darüber berichten, wenn sich etwas Neues getan hat in Sachen Gewaltprävention. Würde ich genauso machen. Ich will ja nicht nur darüber berichten, was alles negativ ist. Viele Medien haben probiert, ausschließlich positive Nachrichten zu produzieren. Alle diese Medien hatten keinen Bestand.

Was sagt das über uns als Gesellschaft? Sind wir alle degeneriert?

Wir Menschen geilen uns an negativen Dingen auf. Bei mir ist es so, wie eingangs erwähnt, dass ich mein eigenes Leben mehr zu schätzen weiß, wenn ich schlimme Geschichten im Zuge eines Interviews höre. Ich komme dann runter, weil ich merke, dass bei mir eh nicht alles so schlimm ist, wie ich manchmal vielleicht denke. Es erdet mich. Vielleicht ist das gesellschaftlich auch so, wobei ich befürchte, dass Menschen eher das Drama und die Eskalation bei anderen mögen. Leid bewegt.

Ist deine Arbeit eine Art der Therapie für dich?

Ja, sicher. Es ist manchmal schon arg, worüber ich mit Menschen rede, die ich nicht kenne. Bei manchen Interviews geht es sofort ans Eingemachte. Manchmal kommen dann auch eigene Dinge zutage, die man dann preisgibt. Es sind Themen, über die ich mich privat so niemals austauschen würde – auch weil es meinem privaten Umfeld zu viel wird, obwohl ich gerade erst warmlaufe. Das mag ich an meinem Job schon sehr, weswegen er wahrscheinlich auch als eine Form der Therapie bezeichnet werden könnte.

Was ist das Ärgste, worüber du niemals berichtet hast, weil es vom Ethos her nicht gegangen wäre?

Details zu einzelnen Taten. Es geht dann meist um sexuelle Gewalt. Vergewaltigungen habe ich ausgeklammert, weil das dem Wunsch der Angehörigen entsprochen hat. Mir wurde alles im Detail erzählt. Als es dann aber um Vergewaltigungen gegangen ist, wurde mir gesagt, dass dieser Part nicht veröffentlicht bzw. nur kurz und nicht im Detail erwähnt werden soll. Die Scham und das Tabu ist viel größer als bei anderen Taten.

Glaubst du, dass sich das in Zukunft ändern wird? Wird das Tabu fallen, darüber im Detail zu berichten?

Ja. Es wird noch dauern, aber ich glaube schon, dass es so sein wird.
Im Gespräch mit Redakteurin & Autorin Yvonne Widler

Du meintest vorhin, dass du Anneliese Rohrer verehrst.

Sie war meine Lehrerin an der Fachhochschule. Ich verehre sie also nicht als Fremde, sondern hatte an der FH meine Aufnahmeprüfung bei ihr und hatte totalen Bammel. Als ich zu ihr ins Zimmer gekommen bin, dachte ich mir nur: »Fuck, die Rohrer!« (lacht) Auf einmal fragt sie mich in ihrer unterkühlten Art: »Angenommen, sie müssten die Cover-Headline für die morgige Zeitung schreiben, was wäre sie?« Ich kann dir nicht mal mehr sagen, was ich geantwortet habe, aber offenbar war meine Antwort gut. Ich habe damals echt geschwitzt. Später hatte ich sie als Lektorin zum Thema »Reflexion«. Wir haben nur über gesellschaftliche Themen gesprochen. Meine erste veröffentlichte Reportage habe ich auch bei ihr geschrieben. Sie hat mir echt viel beigebracht.

Im Talkaccino-Interview meinte sie, dass sie nicht glaubt, dass der »Kurier« unabhängig von der Raiffeisen Bank ist. Wie siehst du das als langjährige »Kurier«-Journalistin?

Ich glaube nicht, dass wir einer Hardcore-Zensur unterliegen. Ich bin sechs Jahre dabei und mir ist es nicht passiert. Meine Themen sind nah am Menschen und sehr sozial geprägt. Ich bin redaktionell nie in eine bestimmte Richtung gedrillt worden. Ich kann nur von mir und meinen Erfahrungen sprechen und nicht davon, wie es vielleicht auf anderen Ebenen zugeht.

Du hast den Prälat-Leopold-Ungar-Preis der Caritas gewonnen. Sponsor ist die Raiffeisen Bank. War das mit ein ausschlaggebender Grund?

Nein. Den Prälat-Leopold-Ungar-Preis haben Florian Klenk und viele andere namhafte Journalisten auch gewonnen. Es ist der höchstdotierte Journalistenpreis in Österreich. Dass ich den bekommen habe, hat nichts mit dem »Kurier« zu tun.

Durftest du dir das Preisgeld behalten oder musste es an die Redaktion gehen?

Die Redaktion hatte nichts damit zu tun. Einen Teil habe ich gespendet, den anderen Teil habe ich mir behalten. Neben dem genannten Preis habe ich auch den Dr.-Karl-Renner-Preis gewonnen und einige andere. Ich kann also wirklich sagen, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Man braucht sich ja nur die anderen Preisträger anzusehen. Es handelt sich um einen sozialen Preis. Interessant eigentlich, dass die Raiffeisen Bank Sponsor ist. Glaubt man gar nicht, hm? (grinst)

Du hast vorhin von anderen Ebenen gesprochen. Kann man gleichzeitig stellvertretender Chefredakteur eines Mediums und Geschäftsführer eines anderen Mediums sein?

Das werden wir sehen.

Lieblings-

Buch: Tausend Zeilen Lügen (Juan Moreno) 
Film: Das Leben ist schön
Song: Don’t know why (Norah Jones) 
Schauspieler/in: Sean Penn
Motto: Alles nicht so ernst nehmen.
Autor/in: Egon Erwin Kisch
Serie: Alle – ich schaue ur viele Serien! (lacht) Was letztens richtig gut war: The Investigation. Eine Serie, die ich auch sehr gerne gesehen habe: Breaking Bad.
Stadt: Lissabon
Land: Italien
Gericht: Wiener Schnitzel – aber nur zu Hause bei Mama!
Getränk: Holunderblütensaft

Persönliches Mitbringsel

Ein Notizbuch und einen Kuli. Beides habe ich immer mit dabei, weil es immer irgendetwas gibt, das ich mir aufschreibe.
Notizbuch von Yvonne Widler

Schönstes und negativstes Erlebnis der vergangenen Woche

Schönstes: Ich habe das erste Mal in meinem Leben einen Christbaum gekauft, selbst nach Hause getragen und aufgestellt. 40 Jahre musste ich dafür alt werden. (lacht)

Negativstes: Ich war richtig verkühlt und musste daher meine letzte Buchpräsentation absagen.

Berufswunsch als Kind

Eisverkäuferin, weil ich dachte, im Winter nicht arbeiten zu müssen.

Wen wolltest du immer schon einmal treffen?

Ostbahn Kurti. Leider habe ich es nicht geschafft.

Teenie-Schwarm

Jared Leto in seiner Rolle als Jordan Catalano in der Serie »Willkommen im Leben«.

Café-Bestellung

Cappuccino

Ort des Interviews

Café Hawelka
Das Café Hawelka in der Wiener Innenstadt gilt als Wiener Original, ist fixer Bestandteil in jedem Touristenführer und spätestens seit 1975 weltberühmt in Österreich, dank Georg Danzer und seinem Song »Jö, schau« mit seinem »Nackerten im Hawelka«. Eröffnet wurde es 1939 kurz vor dem Zweiten Weltkrieg, den es unzerstört überstanden hat, wodurch es direkt nach Kriegsende 1945 wieder eröffnet werden konnte. Mit den Jahren wurde das Hawelka zum Künstler- und Literatencafé. Zu seinen Gästen zählten unter anderem H. C. Artmann, Elias Canetti oder Hans Weigel. Das Hawelka wird in dritter Familiengeneration geführt.